Alberto Fernández: «en los cuatro peores años del siglo lo he puesto todo»

En una entrevista que le otorgó a la periodista María O’Donell de la radio Urbana Play, el Presidente saliente confesó sin dar nombres que por momentos la coalición «pareció que íbamos hacía lugares distintos y además eso se expresó en acciones». Contó también que habló de la dolarización con Milei.

PERIODISTA.- Vamos a compartir el primer tramo de un reportaje que hice ayer, en Casa Rosada, con el presidente de la nación, Alberto Fernández, transitando ya los últimos días de su mandato. Muchas gracias por recibirnos, quedan dos semanas, qué se siente.

PRESIDENTE.- Muchas cosas, qué sé yo, por un lado uno siente objetivamente tristeza porque le hubiera gustado que los propios lo sucediera; por otro lado, siente tranquilidad porque sabe que ha trabajado, todos estos años con honestidad, con decencia, que ha puesto lo mejor de sí, que esto lo he hecho yo y lo han hecho todos los ministros, todos mis colaboradores. También siento una dosis y digo qué pena lo que no pudimos hacer o lo que no nos salió como queríamos, es una mezcla de todo, pero en ese instancia yo admito que tengo la tranquilidad espiritual de haber puesto todo, en los cuatro peores años del siglo lo he puesto todo y que aún así, sabiendo que nos quedaron muchas cosas sin resolver y hubo muchas situaciones complejas, tengo la sensación, la íntima convicción de que hemos hecho muchas cosas, pero muchas cosas, que si uno tiene en cuenta el contexto, se hicieron bien.

PERIODISTA.- Tuvieron como contexto la pandemia, la guerra de Rusia contra Ucrania, la sequía…

PRESIDENTE.- La deuda…

PERIODISTA.- La deuda, ahora hubo una coalición que no funcionó, esta coalición de tres patas, salvo el último tramo, en el cual toma las riendas Sergio Massa, no funcionó.

PRESIDENTE.- Funcionó al comienzo y empezó a ser disfuncional, en algún momento, y eso es algo que debemos revisarnos, y allí yo no creo que será momento de cargar culpas sobre nadie, porque seguramente la culpa será compartida y yo mismo asumo la parte que me toca, pero me parece que hubo, un momento, donde la cosa no funcionó como debía funcionar una coalición, porque una coalición se supone que tiene el mismo horizonte de proyección y hacía ese horizonte de proyección va, y sin embargo – en algún momento – pareció que íbamos hacía lugares distintos y además eso se expresó en acciones y eso hizo más difícil, todavía, la gestión, pero me parece que ese es un debate que nos debemos internamente, que particularmente – creo yo – nos lo debemos en el peronismo.,

PERIODISTA.- Ahora se bloquearon, esta situación de la coalición, que no funcionó significó dificultades de gestión, como el caso de terminar el mandato con vacantes en la Corte Suprema, sin haber tratado nunca el pliego del jefe de los fiscales, da la sensación que esa situación de traba en algunos temas puntuales generó dificultades serias a la gestión.

PRESIDENTE.- Tenemos una vacante y en verdad una vacante que nunca cubrimos, porque en verdad la oposición – hay que acordarse – que para nombrar un juez, en la Corte, hacen falta las dos terceras partes y por eso no la cubrimos.

PERIODISTA.- Rafecas fue un problema interno, el jefe de los fiscales….

PRESIDENTE.- Yo, realmente insistí, insisto y si el presidente, que me sucede quiere escucharme se lo propongo, porque Rafecas, yo estoy convencido, que hubiera sido un extraordinario Procurador porque allí lo que necesitamos es alguien con solvencia moral, con solvencia técnica, con experiencia judicial y que sea respetado por sus pares y Rafecas era un excelente candidato; las razones por las cuales el pliego de Rafecas no prosperó nunca me fueron dichas ni explicadas.

PERIODISTA.- Pero no lo trató Cristina Kirchner…

PRESIDENTE.- Lo traté, pero nunca me dio una explicación de por qué no, y te estoy dando las razones del por qué insistí y por qué, hasta el día de hoy, creo que sería muy bueno para la República, tener un Procurador como Rafecas.

PERIODISTA.-¿ En la discusión con el Fondo no pasó también lo mismo, aunque más tras bambalinas el hecho en que estuvieron, más de un año, Guzmán decía que ya lo tenía cerrado, pero no convencía a Máximo Kirchner y fueron dilatándolo y dilatándolo, hasta que finalmente tardó mucho más el acuerdo de lo deseable e igual terminó Máximo no acompañando?

PRESIDENTE.- Allí, lo que creo es que ha habido un problema de miradas distintas. Yo – honestamente – no sé si es este el momento en el que yo debo ponerme a analizar estás cosas, porque es – para todos nosotros – un momento ingrato y la verdad cualquier definición que yo dé termina apareciendo como un parte-aguas, entonces tenemos que reflexionar nosotros, revisar lo que pasó y ver, qué es lo que yo creí y por qué actúe como lo hice. Primer punto: nosotros llegamos al gobierno con esa deuda tomada y con un crédito de 10 mil millones de dólares más, que yo decidí no aceptar; llegamos a un punto, donde si no firmábamos el acuerdo la situación era absolutamente difícil, porque hay que acordarse, que en el año 2021, la Argentina, después tenía que pagar 19 mil millones de dólares, y en el año 2022, tenía que pagar 18 mil millones de dólares, y no había ninguna posibilidad de que tuviéramos ese dinero. Entonces, el acuerdo que hicimos, que nos permitió hacer un stand by, primero, y después un plan de facilidades ampliadas, extendidas a mí me pareció que fue una buena solución, e inclusive, nosotros – en el año 2022, sobrecumplimos los objetivos, que el programa con el Fondo nos había impuesto y lo sobrecumplimos en condiciones adversas, porque hay que acordarse de que, en el año 2022, tuvimos la guerra, que nos hizo perder 5 mil millones de dólares por importaciones de energía, por mayor precio de la energía, y al mismo tiempo yo creo que si no hubiera venido la sequía, que nos privó de 23.000 millones de dólares de ingresos, este año, nosotros hubiéramos podido cumplir con las metas, que el Fondo, nos había propuesto.

PERIODISTA.- Pero no así con bajar la inflación…

PRESIDENTE.- Bueno, es que todo tiene que ver con todo, diría un ex locutor, nosotros vivimos, en un país, donde el precio del dólar determina mucho el valor de los bienes y servicios, no porque el dólar esté presente, en la producción, de ese bien o de ese servicio, sino porque es parte de la conciencia generalizada; la moneda de reserva, la moneda de ahorro es el dólar, entonces si el dólar se mueve los precios tienden a aumentar. ¿Y qué fue lo que nos pasó? Que nos faltaron 23.000 millones de dólares y cuando nos faltaron 23.000 millones de dólares el dólar se volvió escaso y cuando eso sucedió el dólar aumentó y ese aumento de la divisa se fue trasladando a los precios y terminó generando el problema que terminó generando.

PERIODISTA.-¿Es buena idea dolarizar?

PRESIDENTE.- No, el plan de convertibilidad nació como un plan para contener la inflación; como plan de contención de la inflación fue muy exitoso, pero fue un plan para dos años, cuando el plan ese se convirtió en un plan económico fue un desastre, porque privó al país de una herramienta central, que es la política monetaria….

PERIODISTA.- ¿Y se lo dijo a Milei, cuando estuvo con él, en Olivos?

PRESIDENTE.- Sí, y también le recordé cómo terminó ese programa porque ese plan, si uno mira cuando el plan se impone, la Argentina, crece 8 ó 9 Puntos, los primeros años, y después empieza un proceso recesivo, que termina con un país, en el año 99, de 18 puntos de desocupación y la industria nacional aniquilada.

PERIODISTA.- Usted dice que el momento fue el 94, en el tequila para empezar a salir de la convertibilidad

PRESIDENTE.- Exactamente, exactamente, ahí esos son los dos primeros años, de los que yo hablo, después viene el tequila y empieza todo este problema.

PERIODISTA.- ¿Qué dijo Milei?

PRESIDENTE.- No, me escuchó, me escuchó. La verdad que tengo que ser franco, él tuvo una actitud muy respetuosa conmigo. Fue una reunión muy correcta en el trato, honestamente fue así, pero – obviamente – él y yo pensamos muy distintos, creemos en cosas muy distintas.

PERIODISTA.- ¿Y es cierto que le vieron algún parecido a Menem, al final del día?

PRESIDENTE.- No, yo lo que creo es que, en su lógica, está la misma lógica, que tuvo el menemismo, que consiste en lo siguiente; dice: el problema que tenemos es de déficit fiscal. Yo empiezo por aclarar que yo creo que el déficit fiscal es un problema, no soy de los que creen que no lo es, es un problema y hay que atacarlo y hay que vivir sin déficit fiscal. Dicho todo esto me hubiera encantado poder hacerlo. Me costó mucho porque hay que pensar que la pandemia nos costó una emisión de 7 puntos para poder sostener la economía.

PERIODISTA.- Bueno, y ahí congelaron tarifas, una pelea que Martín Guzmán dio internamente y perdió.

PRESIDENTE.- Claro, es que todo eso tuvo que hacerse en un país que carecía…; a ver, gran parte de la inflación que hay en el mundo tiene que ver con que el mundo entero emitió para poder sobrellevar la pandemia.

PERIODISTA.- No, está bien. Pero ustedes estaban de acuerdo con que los subsidios eran una mala idea, y lo mantuvieron.

PRESIDENTE.- No, no, no fue así. Perdón, termino la idea y después aclaro este tema. En verdad en el mundo hubo emisión grande que hizo la Reserva Federal Americana y el Banco Central Europeo. Argentina hizo lo mismo, todos los países hicieron lo mismo con la diferencia que Argentina estaba totalmente fuera del sistema internacional de crédito, porque la Argentina estaba en virtual default y a un paso de entrar en default con el Fondo Monetario Internacional; con lo cual, el costo de esa emisión fue infinitamente más alto. Eso con el tiempo se convirtió en inflación, como se convirtió en Europa, como se convirtió en inflación en los Estados Unidos; y nosotros nunca tuvimos espalda que tuvieron esos países como para tratar de atacarla del modo que la atacaron. Ahora…

PERIODISTA.- Perdón.
PRESIDENTE.- Pero termino, pero termino, porque finalmente no logro contestar ninguna de las tres cosas que me preguntaste, María. Cuando yo digo que Milei tiene la misma lógica que Menen, lo digo en este sentido; ellos creen un factor determinante de la inflación y de la inestabilidad económica, el déficit fiscal; entonces dicen: “lo primero que hay que hacer es atacar el déficit fiscal”, bueno, yo estoy de acuerdo con eso; ahora, el problema es el cómo, y en esto es el parecido; el cómo es ajustemos todo lo que podamos, ¿y cómo lo ajustamos? Terminemos con la obra pública, ajustemos la salud, ajustemos la educación, ajustemos la ciencia y la tecnología; bueno, ¿y si no te alcanza? Bueno, si no me alcanza vendo las joyas de la abuela, que son las empresas públicas; es exactamente la misma lógica.

PERIODISTA.- Con la diferencia que lo dijo de ante mano.

PRESIDENTE.- Sí, sí; pero es la misma lógica, es la misma lógica. Será lo que los argentinos eligieron, no sé, pero es esa misma lógica. Y lo que en Menen fue convertibilidad, acá se llama dolarización.

PERIODISTA.- Tema subsidios, otra de las cuestiones es…, digamos, habían congelado durante más de diez años el kirchnerismo tarifas; fue muy criticado la manera que finalmente Macri actualiza de golpe las tarifas; llegaron con las tarifas siendo más razonables para el peso del Presupuesto Nacional, el subsidio. Guzmán tenía la convicción –y lo dijo muchas veces- que no tenía sentido subsidiar clase media y alta porque era hacer las cosas al revés y sin embargo, lo sostuvieron durante años.

PRESIDENTE.- No, un año, un año…; claro, el tiempo acá en la Argentina pasa muy rápido y a uno le parece que pasan más años de los que objetivamente son. Nosotros tuvimos dos años de pandemia y corregimos las tarifas al cabo de los dos años, pero en esos dos años hubo que sostener la economía argentina, hubo que sostenerla; nosotros nos caímos el primer año nueve puntos del PBI, y después en los dos años subsiguientes -entre los dos años- crecimos 16 puntos; y nosotros corregimos las tarifas, y las corregimos del modo que queríamos corregirlas, que era segmentando; y que los que pudieran pagarlas, pagaran la tarifa plena.

PERIODISTA.- El último año.

PRESIDENTE.- No, mucho más del último año; no, mucho más del último año.

PERIODISTA.- Con Massa, recién cuando se fue Guzmán.

PRESIDENTE.- No, mucho más; no, no, si fue una de las primeras cosas que…, primero con Guzmán ya lo teníamos resuelto; Martín se fue sin llegar a resolverlo, pero ya estaba resuelto el programa; y se terminó implementando hace más de un año y medio, puede ser que hace más de un año y medio que está con nosotros; entonces no es así. Pero lo que hay que tener en cuenta es que un Gobierno tiene cuatro años y nosotros llevábamos dos años de pandemia, y había que recuperarse de la pandemia.

PERIODISTA.- Esto es contra factible, ¿pero se le fue la mano con la cuarentena?

PRESIDENTE.- No.

PERIODISTA.- ¿No?

PRESIDENTE.- Creo que no, que sé yo, creo que no; porque la verdad la cuarentena no era…, así planteada parecía como que a mí me resultaba divertido tener a la gente sin trabajar, subsidiar los salarios de los que no trabajaban; subsidiar a las empresas, pagando el salario de los que no trabajaban; que a mí me parecía simpático que los chicos no fueran a clase, no; todas las decisiones que yo tomé siguieron la lógica de la Organización Mundial de la Salud y las recomendaciones de los que me asesoraron, de los que siempre les estaré agradecido, siempre estaré agradecido. Ahora, la nuestra no fue ni por casualidad el aislamiento…, porque no fue una cuarentena tampoco, el aislamiento más prolongado del mundo, ni cosas parecidas; son cosas que se dijeron, como decía alguien se robaron dos PBI, ahora está detenido por que anda en la cueva vendiendo dólar blue; pero durante años se paseaba por los canales de televisión explicando cómo se robaba; con la misma lógica durante muchos años se habló de la cuarentena más grande del mundo, eso nunca pasó.

PERIODISTA.- Ahora, presidente, muchas veces dice –con razón- que se va sin ningún tipo de denuncia por corrupción, pero aparece, y sobre todo porque tuvo una presidencia tan marcada por la pandemia y tan exigente para la ciudadanía, esa enorme contradicción con la fiesta en Olivos, como si fuese haberle pedido -hablando del encierro- un esfuerzo a la ciudadanía que usted mismo no hizo.

PRESIDENTE.- Es verdad, y yo la verdad es que pedí perdón, pido perdón y lamento enormemente lo que ocurrió ese día. Ahora, no es una excusa lo que voy a decir, es simplemente cómo advertí que había ocurrido eso, después que ocurrió, porque me lo pregunté muchas veces, ¿Cómo puede ser que haya pasado esto? Ese día en Olivos deben haber entrado no menos de 70 personas, y yo debo haber visto no menos de 70 u 80 personas porque Olivos era la Casa Rosada, y la Argentina estaba en pandemia, pero la Argentina necesitaba seguir siendo gobernada.

PERIODISTA.- Sí, pero con trabajadores esenciales.

PRESIDENTE.- Perdón, todos los ministros éramos esenciales.

PERIODISTA.- Pero no los que fueron a la fiesta.

PRESIDENTE.- Todos los ministros éramos esenciales. Termino la idea. Hice reuniones con un montón de gente, con un montón de gente que vino me planteó problemas y con gente que estábamos trabajando; y cuando llegué a la noche algunas de las personas que estaban trabajando con Fabiola, que eran empleados del Gobierno; Fabiola me dijo: mirá, van a hacer un brindis y que sé yo, y yo le dije: sí, sí, yo después paso; y la verdad nunca repare yo en que eso no se podía hacer; y yo no lo me lo perdono, la verdad me equivoque y le pido perdón a la gente. Pero tiene que ver con que el contexto…, trato de explicarme por qué hice semejante pavada; la explicación es porque el contexto no me hizo advertir que no debía hacer eso. ahora, ocurrió, ocurrió; ¿y qué hice yo como presidente cuando ocurrió? Ese es un delito que la pena mayor son dos años, o sea, que prescribe en dos años. La historia cuenta que cuando los presidentes enfrentan un problema así empiezan a poner chicanas procesales para que el tiempo corra y termine prescribiendo el caso, ¿yo hice eso? no; yo me presenté y dije: miren, esto fue lo que pasó, asumo mi responsabilidad; hay un artículo del Código Penal -que se le aplica a cualquier ciudadano, no al presidente- que dice: puede reparar el daño, vengo a reparar el daño que cause, dígame cuál es; y nunca cuestioné nada, hice algunos planteos –que creo que jurídicamente creo que tenía razón yo- me los rechazaron y ni siquiera los apele para que no hubiera una demora en el tema; porque lo esencial que era mi responsabilidad tenía que asumirla y la asumí.

PERIODISTA.- Bien, estamos charlando con Alberto Fernández, el presidente que tiene todavía dos semanas de mandato. Así que vamos a una tanda y enseguida conversamos un poco de hacia adelante qué viene para el futuro.

Seguimos conversando con el presidente Alberto Fernández, enseguida vamos a hablar un poquito del traspaso del mando y demás, pero me quedó una economía antes que tiene que ver con las leliqs; que es un tema muy vigente; que ha identificado el presidente electo como el gran problema que tiene que resolver, por eso está en Estados Unidos. Y fue un tema que también fue parte de la campaña de Macri en el tramo final, incluso usted decía hay que terminar con la leliqs porque es la plata de los jubilados, y la leliqs más que se duplicaron en este periodo.

PRESIDENTE.- Sí, en verdad yo hubiera querido terminar con la leliqs de no haber sido que las leliqs, objetivamente, lo que hacen es respaldar los depósitos de la gente, son eso básicamente; fue una creación macabra, perversa y que a nosotros nos costó muchísimo desmotarlas, y le va a costar a cualquiera desmontarlas.

PERIODISTA.- Bueno, crecieron.

PRESIDENTE.- Claro, porque crecieron los depósitos, son las dos cosas.

PERIODISTA.- Y la inflación creció.

PRESIDENTE.- No, pero…, María, el PBI creció casi un tercio en relación al de Macri. Entonces con ese PBI mayor también crece las inversiones y también seguramente la inflación hace que se paguen mayores tasas. Pero, digo, la Argentina tuvo un crecimiento de la economía real, en el año 2021/2022, de 16 puntos.

PERIODISTA.- Bueno, con la caída de casi 10 del año anterior.

PRESIDENTE.- 9 el anterior; sí, sí, pero, digo, este año vamos a tener seguramente cayendo como consecuencia de la sequía; pero cuando mirar la actividad industrial casi toda la actividad industrial ha crecido y sigue…, nosotros tenemos 70 por ciento de la capacidad instalada en uso; tenemos 37 meses consecutivos de creación del empleo registrado.

PERIODISTA.- Pero Milei dice que ahora se viene un mega ajuste.

PRESIDENTE.- Bueno, eso pregúntaselo a Milei; yo lo que te cuento…, déjame terminar de contarte lo que te quería contar. Y nosotros tenemos 30 meses consecutivos de aumento del consumo, y somos el Gobierno en democracia que más obras públicas realizó; recibimos 120 mil trabajadores de la construcción, hoy hay cerca de 500 mil. Empezamos 7 mil obras, terminamos 4 mil y 3 mil están en ejecución.

PERIODISTA.- Que ahora van a quedar en suspenso.

PRESIDENTE. Espero que no, espero que no; porque son obras que le hacen falta…, son obras de infraestructura que le hacen falta para que el interior del país se desarrolle. Nosotros hicimos la obra pública más grande de la democracia, se llama “Gasoducto Néstor Kirchner”; y eso le va a permitir al que venga no solamente no tener que gastar 5 mil millones de dólares en importación de gas, sino que le va a permitir exportar gas.

PERIODISTA.- Claro, pero lo que dice Milei es que hereda una situación tan frágil que estamos al borde de una hiperinflación.

PRESIDENTE.- Bueno, todo depende de cómo lo maneje. Una hiperinflación no es lo que estamos viviendo, es otra cosa. Depende cómo él lo maneje, depende de cómo él lo maneje. Yo lo que digo es tenemos un problema con la inflación, negar esto es una sonsera, esa una necedad; tenemos un problema con la inflación; nos contó mucho ordenar la inflación, más aún cuando el dólar se volvió una carencia y llevo los precios por las nubes, los precios de la divisa. Entonces lo que yo digo es que creo que hay que medir es todo, es todo porque si no pareciera ser que el Gobierno deja 130 0 140 puntos de inflación, eso es real; tan real como que dejo dos años consecutivos de un crecimiento enorme, 16 puntos; tan real como que sobrellevo la pandemia sin crédito, sin salud porque el Ministerio de Salud había sido…; nosotros nos olvidamos, el Ministerio de Salud no existía, el sarampión había vuelto a ser una enfermedad en Argentina, porque las vacunas las dejaron vencer. Nosotros nos olvidamos, tuvimos que montar 4 mil camas de terapia intensiva en el término de 120 días.

PERIODISTA.- Pero ahora volvemos a ese…, es como un péndulo, ¿volvemos para ahí?

PRESIDENTE.- Bueno, no lo sé, no lo sé. Yo lo que quiero es que todos recordemos y aprendamos de la experiencia para no repetirla; digo, nosotros creamos cerca de 40 hospitales modulares para que todos tengan atención. En la argentina…, ¿sabes cuánta gente se contagió en Argentina? mirá que buena pregunta esa, porque nunca nadie se la hace; en Argentina se contagiaron casi 11 millones de personas, 130 mil murieron, pero 10.870.000 fueron salvadas por el Estado Nacional y por la salud pública; porque en la Argentina la vacuna fue gratis, nunca se cobró.

PERIODISTA.- Pero avancemos un poco, podríamos el tema de Pfizer y demás, pero…

PRESIDENTE.- ¿Qué querés discutir?

PERIODISTA.- No, no; si no convenía agarrar aquel contrato para que esa llegara antes que las Sputnik, pero…

PRESIDENTE.- No, no; ¿sabes por qué no? porque era un contrato leonino, no me creas a mí, lee a Mazzucato; lo que dice Mazzucato de cómo Pfizer actuó ahí y me decían a mí que el problema era que yo compraba vacunas a los comunistas, que es una cosa ridícula, demodé; los rusos eran comunistas, los chinos eran comunistas, entonces yo les quería comprar a los rusos y a los chinos, y no comprarle a Pfizer; y el problema que tenía con Pfizer es que las exigencias que nos ponían eran absolutamente desmedidas. Y perdóname, con esto termino; la ironía, ¿cuál fue la vacuna más dada en la Argentina?

PERIODISTA.- Pfizer.

PRESIDENTE.- Claro, ¿entonces qué problema tenía yo con Pfizer? Que no me explote, ese era mi problema; que no me explote como país.

PERIODISTA.- Vamos a hablar un poquito hacia adelante; uno se imagina siempre que…, uno ve llegar a los presidente, están siempre con mucho entusiasmo y mucho más dura la salida, por lo menos en este país; y uno imagina cómo es salir del poder, cómo es el día siguiente; ¿Cómo va a ser el 11 de diciembre de Alberto Fernández?

PRESIDENTE.- Mirá, como yo siempre entendí la política como un acto de servicio, la verdad…; y como además nunca estuve muy de acuerdo con las reelecciones, yo inclusive, en el año ’95, renuncié porque no estuve de acuerdo con la reforma constitucional del ’94, que admitía la reelección; a mí lo que me pasó es que los argentinos y las argentinas me dieron el enorme privilegio de ser su presidente. Tengo la íntima tranquilidad de haber puesto todo de mí y más también. Tengo la certeza de que el equipo que estuvo cerca de mí hizo todo lo que humanamente se podía hacer para que la Argentina progrese. Esa tranquilidad la tengo. Me voy sin un centavo más que con el que entré. Y la verdad que esto no es ningún mérito, pero es raro en la Argentina; y no hice un fondo ciego, no tengo testaferros, no tengo cuentas en el exterior; todo lo que tengo está declarado en la AFIP. Y habiendo sido el Gobierno que más obras públicas hizo en la historia argentina, no hay una denuncia de corrupción; porque la obra pública que te mencioné, lo que no te conté es que nosotros dimos soluciones habitacionales a 256 mil personas, de las cuales 140 mil recibieron una casa, directamente una casa hecha por nosotros.

PERIODISTA.- ¿Se van a España con Fabiola?

PRESIDENTE.- Lo de España es una cosa…, a mí me asombra cómo lo transmiten y cómo lo dicen. Miren, cuando yo anuncié -antes que yo sea presidente- durante 10 años de mi vida, todos los años fui a dar clases a España; a la Universidad de Salamanca y a la Universidad Camilo José Cela en Madrid; cuando yo anuncié que no iba a ir por la reelección desde entonces las universidades me han planteado la idea de volver a España, y de eso se trata.

PERIODISTA.- Pero no es una residencia permanente, es ir a enseñar.

PRESIDENTE.- Es posible que me tome unos meses para estar en España, es posible. Pero yo acá tengo mis oficinas, acá tengo mi trabajo, acá tengo mi vida; yo amo Buenos Aires y amo a la Argentina, no estoy pensando en radicarme en España.

PERIODISTA.- ¿Qué va a pasar con la titularidad del PJ a nivel nacional? Hay un reclamo hoy de Fernando Gray que renuncie a la presidencia y Máximo Kirchner que renuncie a la presidencia de la provincia de Buenos Aires, y evidentemente se viene una reconfiguración del peronismo, supongo.

PRESIDENTE.- Yo creo que es necesario que esa reconfiguración exista, completamente la comparto. Creo que en verdad el peronismo tiene que discutir lo que es y lo que quiere ser. Ha sido demasiadas cosas a lo largo de la historia; ha sido conservador con Luder, ha sido neoliberal con Menem, ha sido conservador popular con Duhalde, ha sido progresista con Néstor, con Cristina, conmigo. ¿Qué es el peronismo? ¿Qué es? Entonces, en verdad tenemos que darle la identidad que el peronismo merece y además, la mayor revolución que necesita el peronismo es su democratización real para que vuelva a ser un partido nacional y no una confederación de partidos locales.

PERIODISTA.- ¿Pero va a dejar la presidencia del PJ?

PRESIDENTE.- Bueno, lo hablaremos con los compañeros. Qué se yo, no sé. Ese es el planteo de un compañero. Lo hablaremos, lo discutiremos. Siempre estoy al servicio de que las cosas estén para mejor, nunca pensé la política para mí.

PERIODISTA.- Y con Cristina Kirchner la relación quedo rota.

PRESIDENTE.- Bueno, ahora no hablamos. No sé qué pasará en el tiempo.

PERIODISTA.- ¿Con Sergio Massa?

PRESIDENTE.- No, con Sergio hablamos permanentemente. Desayuné hoy con él.

PERIODISTA.- ¿Fue difícil correrse de la escena todo este tiempo, en la campaña?

PRESIDENTE.- No, porque si uno tiene conciencia que ese es el deber que tiene para garantizar el éxito de su fuerza, no. Hay veces que uno tiene que hacer sacrificios. Por eso detesto tanto la lógica personalista. La lógica personalista hace que todos hagamos sacrificios en favor de uno. No, no, acá somos un conjunto y como conjunto decidimos ir hacia allá, cuando todos vamos hacia allá y que cada uno haga lo que tenga que hacer.

PERIODISTA.- ¿Y el futuro es Kicillof en términos de renovación generacional?

PRESIDENTE.- No lo sé. Depende también de él. No lo sé.

PERIODISTA.- ¿Máximo?

PRESIDENTE.- Hay un montón, ¿Por qué no Victoria Tolosa Paz? ¿Por qué no Gabriel Katopodis? ¿Por qué no Jorge Ferraresi? Estoy tirando nombres que me vienen a la memoria, que han sido ministros míos y que los he visto. Han sido formidables ministros.

PERIODISTA.- ¿Qué rol va a tener el peronismo? Sobre todo porque es una de las primeras minorías en el Senado. Uno de los primeros dilemas que van a enfrentar ahora es si nombran o no al que le sigue en la línea de sucesión presidencial, eventualmente a Milei, a Victoria Villarruel o se lo dan al presidente electo que elija quién ocupa ese rol.

PRESIDENTE.- No sé, es un tema del Senado.

PERIODISTA.- Bueno y del peronismo, en todo caso.

PRESIDENTE.- Bueno, no sé. Si somos la primer minoría por ahí nos cabe el derecho, pero no me gusta. Uno de los motivos digo por los cuales también que tiene sentido que tome distancia los primeros meses es no convertirme en un obstáculo. Yo me acuerdo que Felipe Gónzalez, con quién hablé muchas veces, siempre me decía: “Los ex presidentes son un jarrón chino, la gente les otorga valor, pero no saben dónde meterlos”. Yo no quiero ser un jarrón chino, yo quiero ser un ladrillo, que se sume a otros y construya la fuerza que necesitamos, eso quiero ser.

PERIODISTA.- Bueno, está Macri muy activo, ¿No? También como ex presidente en el surgimiento de Milei.

PRESIDENTE.- Que él haga lo que le parezca.

PERIODISTA.- Pero es raro pensar a Milei con rasgos peronistas, o con rasgos de una etapa del peronismo.

PRESIDENTE.- Y porque no lo es, básicamente porque no lo es.

PERIODISTA.- ¿Y es un ultraderechista dentro de la línea? Digo, las conversaciones que han tenidos, ¿Qué pasa con Lula?

PRESIDENTE.- Las conversaciones ha sido una. Lo que él ha expresado públicamente… ha dicho muchas cosas que a mí particularmente me preocupan mucho, alguna de las cuales se las transmití. Un discurso y una actitud muy violenta, una actitud homofóbica, una actitud que desconoce una realidad que es que la igualdad de género no existe, un discurso que dice que es mentira que las mujeres están en términos laborales peor que los hombres, un discurso que dice que ser homosexual no es lo mismo que el que elije tener piojos y que por lo tanto se abstenga a las consecuencias el homosexual. Son todos discursos que son terribles. Y, además, honestamente se lo dije a Milei de buen modo, que debe medir cómo esos discursos son decodificados por sus seguidores porque un día uno de sus seguidores decodificó ese discurso y le puso una pistola en la cabeza a Cristina. Entonces, entiendo que ahora empezará a operar el teorema de Baglini, que cuando uno más se acerca al poder empieza a ser más cuidadoso con sus pretensiones y con sus decisiones.

PERIODISTA.- Ahora, cuánta frustración tiene que haber habido para que alguien en una situación con un discurso tan extremo y prometiendo un mega ajuste, gane una elección con la contundencia con la que la gana Milei.

PRESIDENTE.- No, yo creo que él consiguió es hacerles creer a la gente que la política es una casta, y que en la política somos un conjunto de privilegiados que vivimos como no vive nadie. Y eso no es cierto. En la política, como en muchos ámbitos, hay corruptos, gente que se corrompe, gente que quiere vivir como no vive el grueso de la gente, y muchos que vivimos tratando de servirle a la gente y que no cambia nuestra vida estemos en la presidencia o no estemos en la presidencia, estemos en un ministerio o no estemos en un ministerio. Y yo creo que ese discurso, claro, prendió. Y, además, me parece, esto pensando en voz alta, no tengo certezas, que también la pandemia alteró psicológicamente a todas las sociedades del mundo. Prácticamente todos los que gobernamos en pandemia perdimos las elecciones, y que ha quedado como una mirada irritante en muchos de ese tiempo tan nefasto porque… fue un tiempo nefasto, María, porque finalmente se murieron 15 millones de personas, más de la mitad de los que se murieron en la Segunda Guerra Mundial. Entonces, me parece que evidentemente eso tiene que haber dejado en la cabeza y en el espíritu de la gente un desánimo muy grande. Y la gente debe haber buscado un culpable muy grande. Y el culpable es el que gobernaba en ese momento.

PERIODISTA.- ¿Cómo imagina el momento de entregar la banda?

PRESIDENTE.- Como un acto institucional. Soy un demócrata. Milei merece mi respeto porque lo eligieron los argentinos, y punto, no tengo nada más que decir. No piensa como yo, seguramente nunca vamos a encontrar muchos puntos de acuerdo, tal vez encontraremos algunos. Le pedí a él que repiense su lógica internacional porque yo tengo una mirada del mundo que estos años me han permitido tener.

PERIODISTA.- ¿Se queda Scioli?
PRESIDENTE.- Bueno, no sé, eso hay que preguntárselo a Scioli. No entiendo muy bien cómo se puede representar al gobierno de Alberto Fernández y al gobierno de Milei del mismo modo, ¿No? No lo entiendo. Y que no me vengan con la historia que eso es representar a la Argentina porque eso es falso, porque son dos argentinas distintas. Entonces, lo que creo es que sí, yo tengo una mirada internacional…

PERIODISTA.- Entonces, no debe quedarse Scioli.

PRESIDENTE.- No, ese es problema de Scioli. Yo ya dije lo que pienso. Creo que cualquiera que haya trabajado en nuestro gobierno tiene que ser objetivamente imposible trabajar con Milei. Eso es lo que creo, porque pensamos muy distinto y quedó dicho, quedo visto, y Sergio lo expuso muy bien en la campaña. Pensamos muy distinto. Pero lo que digo es, volviendo a lo que sí nos preocupa que es cómo va a ser el futuro, pensar que China es un país comunista, es como una cosa que no cierra, es seguir creyendo…

PERIODISTA.- Bueno, lo es, pero comercia como…

PRESIDENTE.- Los chinos cuando vos vas a un Museo en China (INAUDIBLE) Partido Comunista Chino, tu día cada vez que termina tiene una explicación que dice: porque hay que acordarse de que China es un país comunista con peculiaridades chinas. Es un Estado Comunista con peculiaridades chinas. Peculiaridades chinas que no tienen nada de comunistas. Lo que en todo caso tienen es un gobierno autocrático, que eso sí puede ser una definición. Pero seguir pensando al mundo…

PERIODISTA.- (INAUDIBLE)

PRESIDENTE.- No, no, no. Hay mucho sector privado…

PERIODISTA.- En la asociación con el Estado.

PRESIDENTE.- Sí, pero es impresionante. En Shanghái cada dos cuadras encontrás los autos más caros italianos, no quiero hacer publicidad, concesionarias cada dos cuadras, con los autos más caros del mundo. Así que, eso no es el comunismo. Lo que digo es, que seguir pensando en el mundo como si la muralla de Berlín siguiera existiendo, entre Occidente y el Comunismo, eso no existe más.

PERIODISTA.- Podrían venir Trump y Bolsonaro a la asunción.

PRESIDENTE.- Decisión del Presidente que entra.

PERIODISTA.- Muchas gracias Presidente.

PRESIDENTE.- Muchas gracias.